remise en route T 140 avec T 45

Bonjour,
Je suis Daniel et j' habite le département de la loire.
Voici mon projet: j'ai récupéré un motoculteur de 1968, avant qu'il ne parte à la ferraille, donc je ne connais rien du passé de ce motoculteur.
Après qq recherches je suis tombé sur le forum fans de motostandards que je découvre.
Donc le mien possède un pont T45 avec 6 fraises avec un T 140, c'est une machine de 1968 (mon année de naissance  
Je souhaiterai le rénové pour le donner à un copain qui a utilisé ce type de machine dans le passé.
Pour l'instant, j'en suis à l'inspection du moteur, après avoir enlever le réservoir avec le lanceur, le filtre à air et le carburateur.

le carburateur complet est un Gurtner Z 14 qui est en cours de nettoyage.


Coté admission, le piston est nickel, coté échappement, je ne sais pas car je ne l'ai pas encore démonté.
Le moteur n'est pas bloqué et en le faisant tourner à la main, il présente une bonne compression.

Maintenant j'en arrive au point ou ça se complique !
le volant magnétique était démonté et il manque la cloche coté allumage ou viennent se loger les ergots du lanceur pour entrainer la rotation du moteur.
Voici en photos:



Maintenant, j'ai plusieurs questions:
1) quel module électronique conviendrait pour remplacer les rupteur et condensateur, pour repartir sur une bonne base  ?
2) Le lanceur ressemble à celui du T 150 , mais comment en être sur et ou trouver la cloche et sa bonne référence, qui se fixe sur le volant magnétique ?
3) il me manque l'écrou du vilebrequin, quel est son pas et le sens de vissage ?

Photo de mon lanceur

bonjour à tous

j'utilise les module sig

https://fans-de-motostandard.forumgratuit.org/t1393-module-dallumage?highlight=module

contacte moi en MP il doit me rester quelque pièce pour ton moteur

Bonjour Daniel et bienvenu sur le forum.
D'abord merci pour tes photos, cela facilite grandement toutes l'aide que l'on peut t'apporter, c'est le but principal du forum.
J'ai bien examiné ton moteur et selon ce que j'ai vu il semble que plusieurs écarts existent.
Tu as précisé ne pas connaître son historique, comme beaucoup de ces machines que l'on acquière d'une manière ou d'une autre.
Sur la toute première photo, le bras fixé au moteur semble partiellement démonté. Il manquerait la cornière qui vient par dessus refixer l'axe aux 2 gougeons de fixation supérieur du moteur.
Voir aussi https://fans-de-motostandard.forumgratuit.org/t2598-guidon-bloque-sur-son-support-jeu-anormal-dans-la-douille-en-bronze-pour-le-guidon?highlight=bloqu%C3%A9
Sur la deuxième photo la tôlerie autour des ailettes semble en mauvais état pour sa fixation au réservoir.


Il faut aussi savoir que le réservoir se monte sur le haut du bas moteur avec une épaisseur de liège.

Je n'ai pas vu de photo pour certifier ce que je pourrais dire sur son identification.
Peut-être il nous serait utile de faire une sur son numéro de série visible par dessous le haut du bas moteur (dessous le réservoir).

Si c'est un T140, c'est sûr le lanceur n'est pas d'origine. Si c'est un T150 il pourrait être conforme.
Ci-après un extrait de la notice qui montre les différences :


Coté carburateur, celui est un GURTNER Z14,5.721 actuellement monté et fabriqué en 4/69.
Si le motoc est de 1968, le carbu n'est pas d'origine de par sa date de fabrication.
Il n'est pas non plus d'origine car il faut normalement un Z17.711 selon la doc.
Le laisser en l'état est possible, mais je n'ai aucune indication de réglages pour ce montage. Je te joint un extrait de la page des caractéristiques :


Pour la "cloche" à fixer par dessus la turbine, il s'agit d'une poulie de démarrage pour le lancement manuel avec une corde par l'extérieur et avec le lanceur par l'intérieur.




Cette poulie se fixe avec un écrou 2 rondelles, l'un pour centré la poulie l'autre pour serrer dessus. Je pense que la vis et l'écrou sur l'un des 3 trous est à enlever.

J'ai vu un peu d'oxydation sur les écrous de fermeture du bas moteur coté condo. C'est sans grande importance si cela en reste là. Par précaution un desserrage de l'un d'eux à la fois puis enduire de zinc à froid pour le remettre serait une bonne chose.Toutefois il faut savoir que la ventilation de ce logement est importante à cause de la condensation. Perso je fais de petit trous en 2 mm pour évacuer l'eau de chacune des cavités vers l'extérieur du moteur. Ainsi le rupteur et ses vis patinés seront mieux protégées des effets de l'humidité de l'air et de la condensation. Au démarreras aussi plus assurément.
Je ne suis pas contre l'allumeur électronique SIG qui se passe du rupteur et du condo. Il faudra s'assurer que la masse du SIG soit la même que celle du moteur, sinon il faudra isoler électriquement la carcasse du SIG de la masse du moteur pour faire fonctionner l'allumeur électronique.

Cdt, André

Bonjour André,
Je te remercie pour toutes ces explications !
les supports de la tôle de protection qui permettent de fixer le réservoir sont effectivement cassées.
Au niveau du pont et de l'attelage, il y a eu beaucoup de soudures ?

Pour l'instant, je dois surtout m' atteler à la réfection de l'allumage, car j'ai récupérer ce moteur avec le volant moteur démonté, donc je suppose que l'allumage ne fonctionnait plus ?
Mon moteur est bien un T140:

Si j'ai bien compris d'après mes recherches, le T140 est identique au T150, a la différence prêt du montage des lanceurs.
Sur le T140, le lanceur était monté sur le coté, mais il parait qu'il est très démultiplier, ce qui ne favorise pas l'allumage au démarrage.
Autre bizarrerie, sur le mien, je ne pense pas qu 'un lanceur a été monté d' origine sur le coté ?
On voit encore le trou bouché avec un caoutchouc a ce niveau:

Par contre il y avait bien un lanceur de T150 monté sur le réservoir.
Il me manque donc bien cette cloche d'allumage, la clavette et l' écrou de vilebrequin.
Tu évoques un écrou canon mais n'est ce pas celui qui est déjà dans le volant moteur ?


Pour le montage de la cloche, j'ai trouvé ce schéma:

Pour le module électronique , il y a une possibilité avec le SIG, mais peut être aussi le nova ?

J'avais oublié aussi la plaque sur le pont :

Bonjour Barolane et bienvenue au club!
Je ne pense pas que tu ais besoin de l'écrou canon qui se met sur les T114 mais pas sur les T150-T140! André a confondu tellement il a de moteurs!
Tout le reste de ses conseils est juste. Ta tole de protection doit être changée, la fixation de ton brancard au moteur est bricolée de chez bricolée. Cela ne poserai pas trop de problèmes si ce brancard avait un système qui bloque la sortie du brancard vers le haut mais ça n'a pas l'air d'être le cas.
Le problème de ces T140-T150, ce sont les bobines. Si c'est elle qui est en cause dans ton souci d'allumage, tu es dans la mouise. Donc, la première chose que tu as à faire, c'est de te trouver une module électronique, de le fixer au carter moteur et de le brancher au cable noir qui part de la bobine et qui sort par le même trou que le cable d'allumage-bougie. Ensuite, tu remontes le volant-moteur avec l'entrefer qui convient, tu places une bougie et tu tournes. En cas d'absence d'étincelle, la bobine pourrait être en cause et là, c'est une autre histoire car tu vas devoir t'en dégoter une et ce n'est pas super courant même si ça se trouve.

Je rajouterais que certains sont passés au lanceur Type 150 sur les T140 car il était plus fiable donc cela n'est pas très étonnant de constater cette variante.

Voilà la pièce qui te manque sur ton brancard et qui empêche le brancard de sortir de son axe vers le haut. A moins que l'axe ait été déformé pour faire en sorte qu'il soit bloqué en sortie (à coup de marteau par exemple).

Normalement, la pièce 13 se désemmanche de la 29 sauf si la 22 vient bloquer le tout.

Si j'ai le temps demain je te fais le schéma de montage du module

Bonjour rouviej
Merci pour toutes ces infos.
En effet ma priorité est de faire fonctionner cet allumage.
Je vais donc commander un module qui sera facile à installer avec mes souvenirs d'études en électrotechnique.
J espère aussi que la bobine n est pas morte !
En tout cas ce démontage du volant magnétique présuppose forcément a l origine un problème d allumage ou de clavette cassé car il n y en avait plus.
Je vais tester aussi les valeurs du primaire et du secondaire de la bobine.

Quand la bobine est posée, le fil du haut doit être connecté à une vis de fixation sur les lamelles métalliques de la bobine et le fil du bas de la bobine doit se brancher sur le module.
Tous les branchements vers le plateau d'allumage deviennent inutiles. Moi j'ai pris un module sig aussi et ça marche très bien.
Le module doit être en contact avec le carter moteur.

Par la suite, si l'allumage va bien, il te faudra brancher le fil d'arrêt moteur qui vient du guidon sur le module électronique aussi. Tu pourras le brancher sur le même plot avec une cosse double adaptée.

Bonne journée!

rouviej a écrit:Bonjour Barolane et bienvenue au club!
Je ne pense pas que tu ais besoin de l'écrou canon qui se met sur les T114 mais pas sur les T150-T140! André a confondu tellement il a de moteurs!
Tout le reste de ses conseils est juste. Ta tole de protection doit être changée, la fixation de ton brancard au moteur est bricolée de chez bricolée. Cela ne poserai pas trop de problèmes si ce brancard avait un système qui bloque la sortie du brancard vers le haut mais ça n'a pas l'air d'être le cas.
Le problème de ces T140-T150, ce sont les bobines. Si c'est elle qui est en cause dans ton souci d'allumage, tu es dans la mouise. Donc, la première chose que tu as à faire, c'est de te trouver une module électronique, de le fixer au carter moteur et de le brancher au cable noir qui part de la bobine et qui sort par le même trou que le cable d'allumage-bougie. Ensuite, tu remontes le volant-moteur avec l'entrefer qui convient, tu places une bougie et tu tournes. En cas d'absence d'étincelle, la bobine pourrait être en cause et là, c'est une autre histoire car tu vas devoir t'en dégoter une et ce n'est pas super courant même si ça se trouve.

Bonjour Barolane et Rouviej, Oui effectivement pour la fixation de la poulie, je me suis lourdement trompé en basculant sur les autres modèles de moteurs. J'ai d'ailleurs corrigé mon commentaire pour le faire correspondre à l'extrait qu'à donné Barolane. J'en profite pour dire merci Barjolane pour l'extrait.
Pour la fixation de cette poulie, j'ai l'impression que la vis et l’écrou zingué en place risque de gêner le montage.

Pour le bras, du moment qu'il n'est pas bloqué, il peut rester en l'état, la soudure faite avec des équerres est suffisamment solide. D'accord ce n'est pas comme le constructeur avait prévu.
Le pont T45 étant de 1968, et le moteur de 1970, ce pont doit avoir des heures...

Juste pour info, selon ce que j'ai compris par d'autres il me semble qu'une bobine TECUMSEH peut remplacer la bobine recherché en attendant. Le noyau doit être de la même section.
Cdt, André

Ah oui ça c'est sûr! C'est une vis de 10 et un écrou qui ont servi à décoller le volant moteur. Il va falloir enlever tout ça avec un contre-écrou

barolane a écrit:Bonjour rouviej
Merci pour toutes ces infos.
En effet ma priorité est de faire fonctionner cet allumage.
Je vais donc commander un module qui sera facile à installer avec mes souvenirs d'études en électrotechnique.
J espère aussi que la bobine n est pas morte !
En tout cas ce démontage du volant magnétique présuppose forcément a l origine un problème d allumage ou de clavette cassé car il n y en avait plus.
Je vais tester aussi les valeurs du primaire et du secondaire de la bobine.

Bonjour Barolane,
Pour le branchement Rouviej a donné la marche à suivre pour respecter la polarité du branchement pour un SIG. Il y a une notice à l'intérieur pour expliquer en détail comment raccorder les fils. Cette notice est valable si et seulement si le carter du SIG est à la masse avec le branchement qu'a proposé Rouviej. Dans d'autres moteurs, la polarité peut être inversée et là c'est un autre montage électrique où le boîtier du SIG n'est surtout pas, électriquement parlant, fixé à la masse du moteur. Il semble que pour le NOVA se soit l'inverse. Je n'ai pas fait ce montage.
Je ne suis pas contre le SIG ou le NOVA, avec une bobine vieillissante et surtout avec des aimants du volant qui peuvent avoir perdu de leur force. Et oui l'âgé aidant, les aimants permanents faiblissent surtout quand on a du matériel des années 1970 voir avant.

Perso vu le prix d'un SIG et les frais de port, je commande toujours un peu plus que mon besoin. Il arrive qu'un SIG ou un NOVA lache, c'est rare mais si on a de quoi le remplacer tout de suite on sera moins dans l'attente...
Bon courage à toi, et merci Rouviej pour m'avoir corrigé. André

Bonjour à tous,
le module SIG est en commande, dès sa réception, je le monte pour tester cet allumage.
J'ai mesuré les valeurs de résistance de la bobine:
- 5.8 ohms au secondaire
- 1.1 ohms au primaire
ça me semble un peu élevé pour le secondaire, je devrai trouvé plutôt 0.7 ou 0.8 ohms ?
Il faut que je change le fil qui sort de la bobine et qui va au rupteur aussi, il est vraiment pourri.
Coté du carbu Z14, j'ai réussi à démonter le diffuseur et déboucher les deux petits trous.
Par contre je ne sais pas s'il y a un sens de remontage, pour que ces petits trous sur le diffuseur se retrouvent bien à leur place initiale ?
La fixation du carbu coté admission était un peu cintré, je l'ai repris facilement à la lime pour lui redonner une planéité.

En attendant, je remercie les intervenants qui m'aident dans cette remise en route d'un motostandard, votre culture sur le sujet est riche et précieuse

pour les valeurs relevés de la bobine , je parlai de celles du primaire que je trouvai un peu élevés soit 1.1 ohms au lieu de 0.7 ou 0.8...
J'espère que cette bobine sera encore bonne, au moins il y a de la continuité et il faudra voir aussi si elle ne fait pas de coupure moteur en température...

bonsoir

tu doit trouver a la HT dans les 5k ohms , et vers les 1ohm al BT
il y à un petit plat sur le diffuseur sons sens ces coté sortie si tu comprend pas appel moi au tel

Comme le dit 2j, tu insères le diffuseur avec le méplat orienté parfaitement vers le côté papillon de gaz (admission) et tu pousse légèrement avec un tournevis plat le diffuseur dans son logement. Si tu bloque le diffuseur dans une mauvaise position en faisant les essais (car il en faut parfois deux ou trois), sers-toi d'une petite clé allen pour le repousser par l'intérieur et faire une nouvelle tentative. Doucement avec le tournevis!

Bonjour Barolane,
J'ai peur de te décevoir, les valeurs trouvées au primaire ne sont pas bonnes.
Je suis d'accord avec 2J sur la valeur que l'on devrait trouver : autour de 5 Kohms.
Il se peut que le fil sortant de la bobine soit craquelé par l'age et aussi par l'éthanol ajouté au carburant.
Il faudrait changer le câble haute tension pour refaire la mesure.
En profiter pour mettre une bonnette neuve avec une résistance interne.

Connait-tu le test à la pile plate sur le secondaire pour voir si par la sortie du câble haute tension il y a une étincelle pour la bougie ?
https://www.youtube.com/watch?v=RMaI4vmsSjg
Après avoir regarder cette vidéo, j'encourage à se protéger les mains électriquement au lieu de toucher à mains nues les contacts, la tension délivrée est autour de 500 volts voire plus pour l'étincelle.
Et si jamais la bobine est en court-circuit entre le primaire et le secondaire, cela risque de secouer dure la main ...ou plus.
Pour information la protection dans l'air sec pour une tension est de 2000 volts maxi par millimètre d'air et la crasse sur le câble haute tension peut devenir un bon conducteur ...
Perso je prends toujours le temps de bien nettoyer pour les mesures électriques et de se protéger les mains avec des gants plastique pour l'essai.

La bobine est proche d'un TECUMSEH.

A+ André

Bonjour à tous,
Je poursuis mes tests de la bobine et le fil de sortie du primaire a cassé à ras le plastique dur.
J'ai tenté un sauvetage en coupant au cuter le plastique dur sur 5 mm pour y ressouder un fil.
Chose faite j'ai consolider avec de la gaine rétractable, ce qui maintient assez correctement le fil ressoudé en place.
En suivant vos conseils, j'ai fait un montage volant avec une pile de 9 volts (celle du multimètre car j'avais rien d'autre) et miracle j'ai de l'étincelle sur le primaire en faisant contact avec la pile et aussi sur la bougie, en grattant franchement le fil sur la borne de la pile, car il faut que la coupure soit franche et rapide.
J'ai reçu mon module SIG aujourd'hui et je vais essayer de la monter demain avec la remise en place sur la machine de la bobine.
Par contre même avec un câble haute tension neuf, j'ai toujours 5.8 / 6 Kilo ohms au secondaire et 1 ohm sur le primaire.
Voici une photo du montage:

Bonjour,
Je suis content du résultat et du sauvetage. Effectivement le test à la pile peut se faire avec 4,5 volts ou 9 volts.
Pour la terminologie "primaire" et "secondaire", je pense que je me suis mal exprimé.
En fait le primaire est le bobinage principale fournissant l'énergie pour la bougie, donc pour la haute tension. Le secondaire étant là pour piloter le primaire par le rupteur en basse tension.
Certains voit les choses à l'envers, mais ce n'est pas le + grave du moment que l'on parle de la partie haute tension avec une résistance de 5 à 6 k ohms et la partie basse tension avec une résistance très faible (environ 1 ohm). Ce qui compte c'est que les mesures soient bonnes pour un bon fonctionnement, et c'est chose faite..

La colle bi-composant Ara... peut convenir pour solidariser le câble à la bobine, sans en mettre sur le fil dans le câble ni sur celui sortant de la bobine.

Encore bravo.

Il semble que la bougie utilisée est une B7HS (semble être une NGK).
Je n'ai pas encore trouvé si cela est un remplacement possible des bougies proposées en origine.
J'ai pris du temps à rechercher un peu, et je n'ai pas eu le sentiment d'être très performant ...
Voir aussi le fil pour une question posée pour ce moteur :
https://fans-de-motostandard.forumgratuit.org/t2199-quelle-reference-de-bougie-mettre-sur-un-moteur-gutbrod-t140
où 2J propose :
  CHAMPION L86C
  NGK B6HS
J'ai trouvé des sites qui renseignent un peu

https://www.matijardin.fr/fr/3535-bougie-d-allumage-ngk-b4h.html
on y trouve la bougie NGK B4H équivalente  à (dont la KLG-F20):
AC Delco 420Z, AC Delco 46F, AC Delco 47FF, Accel 156, Autolite 417, Autolite 425, Autolite 536, Beck Arnley 176-9022, Beru 14-10A, Beru 95/14, Bosch 0241209003, Bosch 0241219540, Bosch 0241219543, Bosch 0241225549, Bosch 0242219004, Bosch W10A, Bosch W10AC, Bosch W125T1, Bosch W125T4, Bosch W12A, Bosch W45T1, Bosch W8AC, Bosch W95T1, Bosch W9A, Bosch W9A0, Bosch W9AC, Bosch WR10AC, Bosch WR8AP, Bosch stk 7502, Brisk N19, Brisk N19C, Carlton 71065, Carlton C10S, Champion 896, Champion L14, Champion L14-U, Champion L90C, Champion stk 896, Daihatsu 90048-51020-000, Denso 4012, Denso W14F, Denso W14F-U, Denso W14FU, Denso stk 4012, Eyquem 200, Eyquem 502 MOTO, Eyquem 502MOTO, Fuji 065-01400-20, Fuji 065-01401-10, General Motors 5613658, Gutbrod 090.33.668, Hitachi M46W, Honda 98076-54710, Honda 98076-54770, Honda 98076-54780, Iskra F20, Isolator M14-95, Isolator M1495, Kawasaki 920702090, Kawasaki E920702090, Kioritz 159010-10050, KLG F20, Kubota 13281-6771-6, Kubota 13281-67711, Kubota 13281-67716, Kubota 13641-6771-1, Kubota 13641-67711, Lodge B14, Lodge BN, Magneti Marelli CW25N, Magneti Marelli CW2N, Magneti Marelli CW3N, Magneti Marelli CW4N, Magneti Marelli CW4NJ, Mighty M4E4, Motorcraft AE6, Motorcraft AE7, Motorcraft AE8, Motorcraft AES4C, Motorcraft AV6, Motorcraft AV6CU, Motorcraft stk 41, NGK stk 4110, PAL (Brisk) 14-5, PAL (Brisk) N17, PAL (Brisk) N19, Prestolite 1,40E+004, Splitfire SF265F, Suzuki 09482-00011, Suzuki 09482-00142, Suzuki 09482-00289, Tacti V91104012, TECKNICA T92, Toyota 90098-14645 XL E4C, Yamaha 94703-00001, Yanmar 160232-78010

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiY6YTDornzAhUL3IUKHYQ8BDgQFnoECAIQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.matijardin.fr%2Ffr%2F3535-bougie-d-allumage-ngk-b4h.html&usg=AOvVaw3QZKWpgngst26iwOH1ybxK
avec une doc téléchargeable intéressante et aussi :

https://fr.sparkplug-crossreference.com/convert/klg/F20
avec d'autres équivalences :
Bosch WR8AP
Brisk N19C
Champion L90C
NGK 4110
NGK B4H
NGK stk 4110

https://www.nhp-motoculture.fr/bougie-antiparasite/141-bougie-allumage-ngk-b4h-b-4h.html
où l'on retrouve la KLG-FF20
https://www.50factory.com/content/1626-equivalence-bougie-ngk-denso-champion-bosch
https://www.rona.ca/fr/first-fire-bougie-dallumage-firstifre-ff-20-80495091
Mais rien ne dit que la bougie B7HS soit une compatible.
Je ne suis pas spécialiste sur le choix des bougies.
Peut-être que quelqu'un aura une doc sur le sujet ou du moins nous venir en aide ...pour définir comment remplacer une bougie pour nos moteurs Gutbrod 1Z10; 1Z11 et 1Z14

André

rouviej a écrit:Comme le dit 2j, tu insères le diffuseur avec le méplat orienté parfaitement vers le côté papillon de gaz (admission) et tu pousse légèrement avec un tournevis plat le diffuseur dans son logement. Si tu bloque le diffuseur dans une mauvaise position en faisant les essais (car il en faut parfois deux ou trois), sers-toi d'une petite clé allen pour le repousser par l'intérieur et faire une nouvelle tentative. Doucement avec le tournevis!

Bonjour, rouviej,
J'ai bien reçu tes carbus Z17 et t'en remercie. J'ai suivi tes conseils pour la mise en place d'un diffuseur. C'est vrai c'est super juste et il faut plusieurs essais pour réussir.
Bon tu t'en doutes, je n'ai pas pu aller bien loin dans le remontage vu ce qui me reste en pièces.
Mais comme je ne suis pas pour mettre un T150 en route tout de suite, cela attendra une autre occasion.
André

Bonjour André
Je suis bien content aussi d avoir de l étincelle avec cette bobine, reste à valider cette étape en essai réel sur la machine !
Cette bougie NGK B7HS était sur la machine .
Ces NGK j en ai utilise un paquet sur différents moteurs , mais ce ne sont pas forcément celles qui facilitent le démarrage.
Les passionnés de mobylette utilisent de plus en plus les super Bosch avec noyau en cuivre.
En équivalent B6HS je ferai bien l essai avec une BOSCH W8AC, a voir.
Après pour ce qui est équivalence de bougies j y prends vraiment a titre indicatif .
Les essais sont souvent plus probants .
De plus suivant l'utilisation été ou hivert de la machine tu peux faire varier l indice thermique .
J ai fini de nettoyer et remonter le carburateur Z 14 . J ai du jeu dans la tige du robinet à double sortie.Est ce qu il est possible de le dessertir et changer le joint ?